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11.25《亚运日记》
主持人:欢迎继续收看我们《亚运日记》,今天是倒数第二天,继续来分享一些亚运赛事。应该说今天大球的项目都已经开始进入到最后的阶段,中国队应该是在篮球、排球被淘汰了,不能进入到四强行列当中。我们从今天开始,一直可能大球是一个非常鲜明的线索,另外,像跳水、田径仍然很鲜明,而大球的话题,可能是我们今天进入演播室谈得最多的。因为我们三个今天在节目开始之前,我们一直在看的是男子足球的决赛,日本是1:0战胜阿联酋,拿到了冠军。其实大家还是挺慨叹,就是慨叹一个中国型的运动会当中,大球项目的特殊性和价值是不可替代的。你可能从金牌的计数上,你中国队拿,可能只能占总体的1/180,或1/190,甚至1/200,但它一块金牌的价值确实非常大,当我们看到日本一个不是以完全的国家队的,或者国奥队的阵容出战这样一支临时拼凑的球队,就拿到亚洲冠军的时候,看到今天中国男篮在下午的半决赛的当中,赢得异常艰苦的时候,其实对于中国大球的那份担心,还是一下就起上心头,而且我自己也感觉到,08年奥运会其实作为中国的体育,当中一个重要的定义就是,虽然在金牌的夺金面上和数量上有所增加,但是影响巨大的团队项目其实停滞甚至是下滑的,在08年当中其实已经有这种迹象,但是至少两年之后,到了广州亚运会这种局面,当然我们不能急切地说立刻改变,但是至少没有看出改变的迹象和可能,不知道两位,是吧?
房学峰:有这么两个数据,有好几个有意思的数据我觉得可以提供。刚才你在说这个的时候,我就想起许多数据,但是我们有时候在宣传上,或者是我们有意无意地就不谈这个问题,比如08年奥运会,当时我所做了一个计算,美国获得奥运会金牌的人数是111人,中国获得奥运会金牌人数是63人,其原因就是美国大量的集体项目的金牌,所以这是一个63:111,这是一个。再举亚特兰大奥运会的例子,当时中国拿了16块奥运会金牌,16个运动员拿的,但是获得金牌的人数,不如只拿了一块金牌的尼日利亚,因为尼日利亚拿的那次是足球的金牌。所以我们有时候,这可能是中国体育的特殊价值观,这个价值观显然是不尽正确的,就是为了金牌的数量,你比如美国他重视的是,你比如举个例子吧,他游泳比赛,美国北京奥运会游泳比赛,他是经常有一个接力项目,他是预赛的时候上四个人,决赛的时候除了菲尔普斯不换,别人都换了,为什么?首先,他有这个人才的储备,在预赛的时候,他要保证让优秀运动员多休息一场,对不对?所以美国经常这样,而且奥运会金牌统计方式上,比如像这种游泳预赛到决赛,这些都算金牌,他是这么算的,所以说美国总得金牌多。所以这个就存在一个情况,菲尔普斯为什么奥运金牌能拿那么多?原因在于,他不是所有的,他每个接力都只游一场,都只有决赛,因为他前面都是队友。所以说,菲尔普斯的强大,除了他蝶泳好,游泳好以外,一个重要的原因就是因为他有三个接力比赛做底,为什么呢?美国整体强大,所以这个问题,我们国家在这方面就要差一点。
主持人:而且刚才房老师谈那个还有一个很大的特点,美国人正在说奖牌,他都在说奖牌,而不是说金牌,我们一说就是金牌,当然了,我们并不是说我们多么超脱,我们在做节目,我们在做表达的时候,仍然可能还是以金牌为最大的核心。但是你的确看到我们在08年奥运会也遇到一次,跟美国计算方式不同。美国确实是他按照奖牌总数来计算,但是我们按照奖牌总数的话,我们跟美国是有比较大的差距的话。所以我们,确实像昨天刘翔所说的,成王败寇,你真的像他这样拿了银牌和铜牌,在他自己心里头都不会看重,我这怎么能按奖牌数计?我还是金牌。
房学峰:昨天我在拳击那儿碰到中国拳击队的总教练张传良,一头白发,然后就发表了一个观点,我就说特别对。他说我们的运动员,人家到这儿来是过节来的,我们到这儿来考试来的,这说得特别准确,咱们过去,这都是袁伟民同志说的话,什么全运会小考,亚运会中考,这个当时我觉得挺正确的,当时觉得人家袁主任说得很有道理。但是今天你一想,你可不就是在考试,这一年到头来就是考试,我考不好这有可能前程没了。
主持人:没错,没错,这确实是非常敏感,很多项目确实是,你只要是不成,你伦敦奥运会的资格,可能就从广州节已经失去了。所以这个心态确实,但是我看大师今天也是看了不少比赛。
师旭平:我也是主要关注的是男足的三四名,伊朗对韩国,然后是冠亚军决赛,日本对阿联酋,捎带手来回倒着看了男篮中国对伊朗,还有女排,还有一些其它的比赛。反正我我印象最深的就是男足当时给我的感觉,就是离中国队想要,咱们过去叫“冲出亚洲”,就说你还是要取得代表亚洲参加世界大赛权利的这个目标,越来越远。
女足,咱们先说女足,女足稍微简单点,女足主要的对手全在东亚,西亚没有,中亚没有,就是东亚的这几个,加上澳大利亚,你在亚洲,因为亚洲的名额本来就有限,一个,最多俩,你就很难冲上去。
主持人:中国队基本上排在第五,客观上来讲就是第五。
师旭平:对,你在亚洲根本没什么希望,这是女足。男足,除了女足面对的东亚这些对手,全部都存在以外,还有西亚,还有中亚。因此我觉得,我就想起蔡振华当时说的是中央领导对足球现状很不满意,我觉得不知道是不是,这个亚运会完了之后,我看得出一个什么国策了,因为我看现在领导们考虑的都是国计民生。但是大球如果滑落得这么厉害,你要没什么国策,我觉得光靠体育界,还有包括教育界他也不愿意,说实话,他不愿意牺牲考分,牺牲自己学校的什么去给你修球场,去给你干这些事。所以这个东西不是体育,也不是教育部门的事,这是一个非常复杂的事。所以我当时一看,我说阿联酋才多少人,他不但是中国将来冲出亚洲的对手,包括卡特尔也是,几十万人。
主持人:对,所以明年1月7日开始亚洲杯是中国跟卡特尔、科威特、乌兹别克斯坦分在A组,跟东道主分在一组,所以大家都在说,中国队是不是又像上届亚洲杯一样,三场就会回国,这个确实有这个可能,而且中国的大球以前是在别人的社会化程度不高的情况下,你的专业化能够抵挡,甚至能占有优势,甚至是精英化的培训,像中国女排就完全精英化的培训,曲棍球实现精英化是有可能的。
房学峰:这个问题啊,这个问题我就想起袁伟民局长给我讲过的一个道理。他说当年中国女排为什么好?跟那时候青年人没有什么出路是有关系的。就是你那一代中国女排她的素质是不错的,包括后来她出来当领导的一些组织能力,包括一些文化素质,你想那个年代,没有考大学这么一说,他们都是,要不然你就插队去,要不然你就找一个病退的理由留城里,或者就当兵,就等于这些出路。
主持人:大师就是当兵嘛。
师旭平:我先插队,然后从农民当的兵。
房学峰:所以就说那个年代,运动员来源还算比较好一点,队员成份要好一些。但是现在人们的路也很宽,对体育的选择也是有限。
主持人:而且这个确实是,因为我前一段看了一本书就叫《足球经济学》,它里面强调一个观点,英格兰为什么会输球?英格兰足球队怎么越来越不行了?跟整个社会的收入阶层发生了巨大变化。至于在贝克汉姆他们这一波国家队当中,你翻他们父亲的职业,没有显赫的社会地位,几乎都是社会贫民,所以你像齐达内在圣丹尼斯,圣丹尼斯相当于城乡接合部,是大量北非移民聚集的地方。所以他有一个结论,就是从足球明星,曾是贫民的数量,以前英国大概是60%到70%是一个工人阶级,或者是蓝领为主要的,现在这个比例在逐渐逆转,就是社会的中产阶级占到了60%到70%,这时候发现能够产生,真正能够执着于职业体育这样的家庭越来越少,其实中国也面临这样一个问题,当然中国的,我们说一些特定项目,比如举重、重竞技,像这些项目,比较苦的项目,我们相对欠发达地区还能有孩子,还能有家长允许这些孩子练。但城市家庭对专业体育,对职业体育的贡献,有可能会越来越少,也许他喜爱,但是真在面临职业选择的时候,可能就会放弃。
房学峰:这个不可逆转的,像这些苦的项目,就是比较困难,不太容易出成绩的项目,我估计人们不会选择这个。但是有些什么项目?我上次也谈过,游泳之所以好,正是由于有很多家长愿意让孩子学游泳,而且很多是老一代,就是爷爷奶奶带的孩子,你像4、5岁的孩子,业余干吗呢?总得锻炼锻炼身体嘛,那锻炼身体说跑步,怕受伤;打球怕受伤,怕教坏孩子;游泳这事,只要不呛着,小孩会游,游去吧,所以跟这个有关系。
主持人:对,所以中国这个大球确实存在着问题。你像中国女排可能在决赛当中有可能会赢,因为他面临最终决赛的对手不是我们想像当中最强的日本。中国女篮也许决赛中也会,当然现在比赛马上就要开始了,中国男篮也可能在广州最终也会赢韩国队。但是其实对于大球来讲,亚运会的金牌并不是他们的真正诉求,奥运会,奥运会一定是他们最大诉求,但是奥运会,我们前两天都谈过,他的晋级机制,可能每个项目之间是有差别的,但是面临着,你像中国男篮,今天下午我看了以后,我是觉得这是一支你不可能放心的队伍,甚至他这个球队当中弥散着一种挺奇怪的东西,这个奇怪就是面临亚洲对手的时候,我觉得他们的专注度是难以形成的,就是他们在短时间爆发,短时间解决问题,但原本可以不用短时间来训练迅速爆发,靠正常推进就可以。你看昨天看到是打卡塔尔,今天看到是打伊朗,就非常别扭,就非常别扭,当然,我们可能也不能要求每场比赛都打得很好,但至少你确实为他们很担忧,确实很担忧。
房学峰:这个吧,又让我想起,因为我上次也说过,1988年,奥运会之后,新华社一个老记者写的,他当时引用民主德国的例子,两个例子,一个就说民主德国金牌多,水上项目好。
主持人:他水上都好。
师旭平:赛艇,皮划艇。
房学峰:再有一个,引用的一个例子,民主德国当时的中央政治局解散了足球队,就是我们国家不玩了,那个时候提倡这么一种方式。
主持人:你看,昨天晚上我们请了中国射箭队的那两个年轻人,一个叫程明,一个叫邢宇。我跟那个程明聊,我说你来自哪儿?他说我来自吉林,吉林是射箭大省,这咱们知道。我说这你们队里大概多少人?说我们队里,如果一线的话,四个男孩、四个女孩,就八个人,这八个人打好了的话,这全运会的两块金牌、两块银牌就拿到了。我说是,我说吉林市里没有足球,他说我们整个吉林体委的整个成建制的,包括一些青年队的,我们女孩就七八个人,男孩七八个人,加教练20人,行了,就这20人,从这个投入产出比,至少从奖牌、金牌数产出比,这太好了,最早的中国女足为什么不行?像刘爱玲为什么能来到北京,从湖北?就是进行咔嚓一下,整体在裁撤这样一个项目。再一个就是,咱以足球为论的话,5到10年间,都依然是以前的基础所形成的产品。
房学峰:而且中国女足的强大,还有一个足球背景,当年,咱们所谓的体育外交,台湾有一个木兰足球队,他有一个什么杯赛,连着五次得了冠军。然后,霍英东先生,他就认为要搞足球,当时,他这肯定能让我们受益,当然霍英东是国际组联执委,那个时候中国足球有话语权,因为李惠堂当过国际足联副主席,霍英东当过执委,所以他就利用他的影响力,利用他的财力,就推动这个。所以第一个女足的世界杯邀请赛和世界杯,两个比赛都在广州举行的。
师旭平:那时候91年嘛,那会儿我还来过。
房学峰:就在那个特殊背景下女足发展,当然这个东西它决定权有多大,这个也很难说。但是,至少国家重视女足,有一点点,就是当时这个背景。
主持人:你看今天已经是我们这个节目的倒数第二天,亚运会还有五和六两个竞赛日,可能我们有义务把自己对这次亚运会的一些,或者粗浅,或者精深的印象,我们跟大家应该分享一下,应该留下来,因为后面的比赛相对简单了,后面都是以大球决赛和拳击,和水上项目的一些项目。但是基本上,大家关注的项目基本都结束了,所以我请二位简单地把自己亚运所存留的印象做一个表达,大师先来。
师旭平:我觉得是这样,整个21世纪的一个十年,是以亚运会在广州的结束划上一个句号,因为11月底了么,整个12月不会有什么大的事了。回过头来看这个亚运会应该是举办得非常成功,但是期间,我看这个不是看这个成绩,我是看这个,比如说是,广州确实他展示了自己很好的那一面。同时,扩大了整个亚运会在国际上的影响。
我觉得另一方面,怎么看呢?这十年中国办了奥运会,在北京;又在广州办了亚运会。怎么回顾这十年?我想可能得过一段时间再看,比如说现在,咱们回过头来看,咱们再远的不看,咱们看80年代,80年代我觉得可以用四个字来说的话,应该算是中国体育是一种“融入世界”的一种态势,所以创造了很多第一,女子排球,先是世界杯冠军,然后是五联冠,然后是1984年洛杉矶奥运会,然后是请台湾第一次来中国大陆,很多东西是在那个时候创造的第一次,因为以前咱们是封闭的,然后以90年的北京亚运会作为一个结尾,就是把全亚洲都请进来,就是融入世界,我们在那个时候接受了很多新的观念,国际上那种通行的做法,过去我们都是不屑一顾的,但是我们成为国际足联的会员,我们成为国际奥委会的会员之后,我们必须遵守人家的规则,我们自己的很多观念,很多意识必须得变,我觉得80年代好像中国体育的这个特色,就是融入特色,你是什么规矩?我们来接受,我们来照着办。90年代,我觉得中国是什么特色呢?现在回想起来,当时体育不觉得,现在回想起来,其实袁伟民在2000年悉尼奥运会之前的那个,那一茬,那应该是一个非常有力的一笔,应该说是很大的一个功劳,要不然90年代整个中国体育,我对90年代的印象就是,重塑中国体育形象十年。
房学峰:北京亚运会为中国竞技体育留下了丰富的遗产,应该这么说。
师旭平:对吧,然后到了21世纪的十年,很多大事,刚才说了奥运会,以及这次亚运会,还有就是足坛的这种反腐等等这些事暴露。但是最后怎么评价这十年,我因为太近,这十年还没完,你光说亚运会,好像它是一个很成功,很神秘,但是我觉得这个亚运会它是整个这十年的一个结束的话,是北京奥运会之后的一个又一次的体育盛会的话,我觉得好像得过一段,才能够看出这十年到底中国体育是一种什么样的态势?
主持人:房老师。
房学峰:我非常同意师老师说的意思,但是我对这次亚运会,我关注竞技体育成绩确实是,跟您正好相反,我社会文化上,我觉得我学问不够,所以就关注得少,我关注这个竞技体育成绩关注得比较多。我的一个感觉是什么呢?就说北京奥运会至少在竞技体育方面留下的遗产,我们现在看不见。因为国外的媒体做的一个统计,由于中国获得奥运会金牌的人是所有国家里最年轻的,所以认为中国应该在未来的两三界奥运会上都会获得非常好的成绩。但是,我们在很多年轻运动员,就是北京奥运会夺得冠军的运动员,由于各种各样的理由,没有出现在这次亚运会上,或者是出现在亚运会上,但成绩不好。因此,这跟一般的规律,就是奥运会之后,东道主后发展现象,就是东道主后会更好的规律是明显相违背的。我不是说主张“唯金牌论”,而我是觉得,如果说我们有一些标志性的项目,如果说,或者叫偶像崩塌了,或者叫形象毁灭了,或者什么什么的话,这个是不是能会有什么影响?我对这个很感兴趣。就看到底将来中国队竞技体育这块到底能够怎么样发展?包括刚才谈到的,像举重、摔跤、柔道这些项目,将来怎么生存?有没有市场影响力?是吧?活得下去?活不下去?这些都有待再观察。
主持人:所以在明天吧,明天我们节目当中我们可能对整个亚运会会谈得更加细致一点,有更多个人的感受吧。英国的媒体在报道中说,说三年之内中国办了两个人类历史上几乎是最大规模的运动会。因为08年北京奥运会的参赛规模和整个的世界影响力和传播,都是力量最大的。这一届的广州亚运会的总体的参赛人数达到9704人,北京奥运会是11028,就是从一个洲际的大赛跟整个奥运会的参赛,而且一个洲际性运动会的投入,应该按英国人的计算是188亿英镑,几乎按这个算的话应该是1800亿人民币,但这跟我们以前所知晓的1200亿人民币之间是有一个差距,不管是多少,超过1000亿的投入,对他们来讲都是一个,当然这是一个迅猛发展的,甚至是地域之间发展的速度和阶段都不同的中国,经济略微更加发达,可能更可能成功的珠三角地区需要这样,其实像大师刚才所说的一个很重要的,结论我们不急于下,但是一定要在今后的某一个更好的时间点上回望一下2010年的广州亚运会,一定会得出很多。但我相信中国的竞技体育军团,就像房老师所说的,这一届亚运会结束之后,一定会有一个极其严肃,极其封闭的一个,不是训练,而是对这次成绩一个总体的梳理。这样,其实中国竞技军团的最大目标还是2012年伦敦奥运会,有一个相对出色的这么一个答卷,所谓的“答卷”,就是刚才说的,考试,没办法,中国竞技体育不停地要考试。这考试是我们没有资格享受轻松和快乐吧。好吧,今天我们先写到这儿,明天接着写。
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